27.05.2016

Народ не обязан слышать руководителей, которые не слышат его.

Аналітика                                                                                                                                      

      Он не «фанат Януковича» и не сепаратист. Он говорит языком цифр, а не эмоций. Он неудобен и вряд ли, в ближайшее время найдет понимание у власть имущих. Собственно тех, кто из последних сил иммитирует проведение реформ и обижается на критику извне, из недр не всегда комфортного (для популистов всех мастей и расцветок) гражданского общества. Знакомьтесь — Максим Гольдарб, глава «Публичного аудита». Соцпортал напросился в гости и вернулся с подарком — большим и обстоятельным интервью, чья оценка текущей ситуации в стране заставляет задуматься.

       Доброго дня. Расскажите, для начала, что такое Публичный аудит?

        Публичный аудит – общественная организация, созданная в начале осени 2014 года. Ее уставная цель – публичный, незаангажированный, негосударственный контроль над публичными ресурсами. То есть, всем тем, что относится к государственной и коммунальной собственности; все, что создает и наполняет ее. Все, что отдано в распоряжение государственным структурам, а также коммунам и муниципалитетам – это публичные ресурсы: земля, здания, средства производства, просто деньги. В свое время Тэтчер была права, когда сказала, что нет денег бюджетных – есть деньги налогоплательщиков.

       Почему организация была создана?

       Потому что я в этом разбираюсь. Долгое время был прокурором, а прокуратура осуществляла надзор за соблюдением законов. Кроме того, я был главным аудитором армии и знаю, что такое публичные деньги, как с ними нужно поступать, и как поступают в действительности.

       Знания аудиторов в Министерстве обороны после 2014 года стали не нужны. Новым руководителям МО не нужны были «не свои» глаза и уши, которые в силу своей компетентности и компетенции понимали, что происходит с военными деньгами и с военными ресурсами. Я пришел туда в 2013 году; условием того, что возглавлю Департамент аудита и финансового контроля, было создание новой системы контролирования финансов – предварительной защиты. Моя цель была внедрить операционный аудит, аудит рисков, когда выбираются наиболее рисковые хозяйственные операции и мониторятся до перечисления денег. Тогда вы понимаете: кто, зачем, с кем, какое хозяйственное соглашение заключил и что от этого хочет; потеряет или приобретет от этого государственная структура.    

       После революции операционный аудит отменили. Я посчитал правильным не сидеть и не тратить свое время и знания, вместе со мной так же посчитали другие аудиторы из МО.

       Кто входит в Публичный аудит?

       Аудиторы, бывшие следователи и прокуроры – люди, которые понимают, как совершаются преступления, какие признаки того, что публичные ресурсы будут израсходованы не так, как нужно, а государственное учреждение не будет исполнять свои уставные цели.

      Недавно в сети появилась статистика по «подареным» и проданным танкам при разных министрах обороны. Как вообще такое возможно?

      Очень просто. В армии с момента провозглашения независимости никто не видел смысла. Ни Верховные главнокомандующие – президенты Украины, ни министры, ни парламент, – все те, кто сегодня сетует на разрушенную армию, были в первом ряду виновных за то состояние, которое есть. Каждый год президенты брали курс на демилитаризацию: уменьшение численности войск, количества видов вооружения, площадей полигонов. Решения о снятии с вооружения того или иного вида оружия принимал Генштаб. Вот ответ на вопрос: «как это возможно?».

      Кстати говоря, я тоже читал эту статистику, которую опубликовал военный прокурор Матиос. Там утверждается, что все эти события происходили с 2000 по 2013 год.

      Отвечаю спокойно на этот вопрос: главой аудита МО я стал в конце мая 2013 года, систему нового военного операционного аудита смог организовать в конце июня – начале июля 2013 года. Так вот, все хозяйственные правонарушения, которые сейчас расследует военная прокуратура, это нарушения, выявленные либо предотвращенные военными аудиторами. Мы тогда смогли во многом остановить тот бардак и беспредел, который происходил с военным имуществом.

      Я лично ездил на прием к министру с купленным в Детском мире автоматом за 160 грн и проектом договора, согласно которому хотели продать 10 или 15 тыс. настоящих автоматов по 90 грн. На тот момент эта продажа была предотвращена, однако потом автоматы все-таки продали.

    Как бывший прокурор, что вы думаете по поводу реформы прокуратуры?

      Не вижу, что происходит реформа. Считаю, что те или иные вещи просто хотят назвать реформой. Но реформа – это кардинальное изменение ситуации, мы же видим лишь внешние маневры, адресованные непосвященным людям, чтобы создать видимость благополучия в драйве. Мне искренне сложно назвать реформой прокуратуры откат назад, когда вместе с Законом о Генеральном прокуроре принимается решение о том, что следствие в органах прокуратуры остается еще на несколько лет. Как это понимать? Мир говорит: «не надо»; мы говорим: «конечно!», но чуть-чуть оставим.

      Реформу прокуратуры нужно начинать с Конституции. Именно там следует прописать, что это за система и к какой ветви власти она относится. Сейчас в Конституции прокуратура стоит обособленно. Более того, переходные положения Конституции никто не отменял, а в них написано, что прокуратура продолжает осуществлять функцию надзора за соблюдением законов, того самого общего надзора. И любой прокурор, в принципе, может руководствоваться нормами Конституции, как нормативного акта прямого действия.

      По моему мнению, было бы правильно отнести прокуратуру к судебной власти, наделить конкретными правомочиями, о которых говорят Европа и США: поддержание государственного обвинения в суде и уголовное преследование, которое в себя будет включать надзор за органами, ведущими досудебное расследование и оперативно-разыскную деятельность, плюс предъявление подозрения.

       Этого не было сделано ни за последние два года, ни раньше. Но раньше хотя бы было понятно, почему. В.П. Пшонка создавал ее под себя, и она должна была быть таким же монстром, как и была, но, знаете ли, в маскхалате. Но новая власть же за новые ценности? А в чем выражаются «новые ценности» в привязке к слову «прокуратура»? Такой грязи и скандалов, которые прокурорская служба испытала за последние два года, она не испытывала никогда.

       Что касается должности Генерального прокурора, его образования, то, думаю, мнений и без моего хватает. Давайте исходить из того, что есть: Президент, Парламент и Кабмин – такие, какие есть. Теперь будет и Генпрокурор им под стать.

        Если у этого Генпрокурора без специального образования хватит политической воли, хитрости, мудрости, силы изменить прокуратуру (а для этого нужно ее разобрать полностью и выстроить заново; желательно, набирая туда новых людей, поскольку иначе от корпоративности избавиться не удастся), то его можно будет поздравить.

        Я вообще сторонник того, чтобы децентрализация, о которой говорит президент, была не в том урезанном виде, в котором ее предлагают: мы вам дадим чуть-чуть от налогов и назначим своих префектов. Это подмена понятий. Прокуроров районного, городского уровней должны выбирать люди, и ничего плохого в этом нет. Громада должна знать, кто будет защищать ее интересы. Вот это будет реформа.

       Если общество не может видеть предыдущую прокуратуру, ее надо менять. Это говорю я, человек с 14-летним прокурорским стажем. Не может государственная институция не соответствовать развитию общества. Общество идет вперед – институции должны меняться. Не хочет общество, чтобы прокурор занимался общим надзором, – он не должен этого делать; значит, обществу это не нужно.

        Потом, когда общество побъется головой в судебную стену, заплатит кучу денег адвокатам, оно поймет, что, конечно же, лучше бесплатный прокурор, который представлял их интересы в суде, чем та недореформа органов юстиции и беплатной правовой помощи.

      Получается, что новый орган самоуправления прокуроров только усугубит корпоративность?

      Да, речь идет о тех декоративных действиях, которые подменяют реальную реформу. Что же касается корпоративности, то в любую структуру нужно периодически вливать свежий воздух: кадры с улицы, контроль с улицы; в случае прокуратуры – это обязательная отмена строгой вертикали. На сегодня есть прокурор, над ним есть вышестоящие прокуроры; один может отменять решения другого и привлекать нижестоящего к ответственности, чего быть не должно. Изменив подход, мы получим более свободных независимых прокуроров, которые будут руководствоваться не принципами выгоды ведомства или своего областного руководителя, а принципами выгоды территорий, которые они представляют (если они будут территориально избранными), и торжеством закона. Такие изменения датут результат реально реформистский и, думаю, удачный.

      Уверен: если задаться государственной целью, за 2 месяца можно собрать новый коллектив всей прокуратуры, отказавшись от дурных функций, которые предусмотрел для прокуроров новый Уголовный процессуальный кодекс, где, по сути, прокуроры должны быть и следователями, и надзирателями в одном лице за каждым уголовным производством.

      Представьте себя: сидит вчерашний студент, а у него под надзором 300 уголовных производств. Как это охватить не просто умственно, а даже физически – перебрать три сотни уголовных производств? Нереально. Значит, ошибка была допущена в УПК, причем допущена она была сознательно – все для того, чтобы утвердить всевластие прокурора. Но мы же от этого уходим сейчас.

       В нашей стране сейчас существует проблема отказа от квалифицированных кадров по принципу происхождения, а не опыта и эффективности работы: если «донецкий» или, к примеру, работал при предыдущей власти – уволить. Однако под эту гребенку попадает очень много качественных кадров. Именно таких, которых не хватает, чтобы получилось эффективно реформировать страну. Можно сказать, что у нынешней власти наметился кризис государственного подхода, когда во главу угла ставятся интересы «друзей», а не страны. Кстати, это было не так давно с другими.

       Мы плавно подходим к вопросу стигматизации людей, которые находятся в оппозиции к нынешней власти. Вы, как человек, не скрывающий своих оппозиционных взглядов, ощущаете это на себе? Аффелируют ли вас и Публичный аудит с какой-либо политической силой?

       Нет. Если можно было бы на меня еще что-то набросать, уже набросали бы. Я не имею никакого отошения ни к Оппоблоку, ни к Батькивщине, ни к другим партиям. Скажу больше, если бы нашими исследованиями заинтересовались другие партии, я бы хлопал в ладони – используйте на здоровье. Только они ими интересуются, когда им выгодно, а не для того, чтобы действительно решить проблемы в стране. Теперь про мою оппозиционность. Я говорю языком цифр, они аполитичны. Я юрист и экономист, и у меня большой опыт работы, поэтому хорошо знаю, как должны функционировать государственные институтуции.

      Когда после расстрела, после публичных унижений, развала страны, уничтожения национальной валюты, уничтожения экономики – после всего того, чего не было у нас на протяжении 25 лет, мне говорят: «да нормально все, это все естественный процесс», я, как человек знающий, не верю. Потому что четко понимаю, что это не естественный, а искусственный процесс, вызванный желаниями конкретных людей заработать очень много денег, и наплевавших на свою страну. К вот этому я очень оппозиционен.

      Надо просто уметь взвешивать цифры и следить за ними. Знаю, почему обвалилась гривна, и Крым здесь не при чем. Она не может обвалиться в три раза, потому что отошел полуостров, производящий не больше 7% валового продукта. Так не бывает. В 2014 году мы с коллегами практически до процента вычислили, насколько упадет гривна и почему она упадет. Я понимаю, что это либо злонамеренные действия, либо преступная халатность со стороны руководства Национального банка Украины, и не могу к этому нормально относиться. Ведь нам говорили, что мы живем плохо и в 2014 году резко должны нырнуть в счастье, но в счастье нырнуло 20-30 человек. Сейчас счастье нескольких десятков семей построено на крови тех тысяч людей, которые погибли за последние два года, на развале страны, на девальвации ее названия.

       Я оппозиционен к переименованию городов, когда людям есть нечего. Не тем занимаются господа у власти.

       Как прокурора меня очень смущает, когда кидают гранату на детскую площадку, а полиция квалифицирует это как хулиганство. К этому я оппозиционен. Я против того, чтобы пенсионеров из зоны конфликта называли пенсионными туристами, не обеспечив им возможности уехать и поселиться вне зоны АТО.

        Я оппозиционен к тому, что нам говорят, мол, европейцы платят за коммунальные услуги 300 евро в месяц, и вы платите по-европейски. Хочу заметить, что европеец зарабатывает 2000 евро. Из них можно заплатить 300 за коммуналку, а когда ты зарабатываешь 150-200 евро – это какой-то абсурд требовать 300. Я категорически против таких раскладов, тем более, что украинского газа для украинцев достаточно.

       В пятницу, 13-го мая, я пригласил к себе лучших в Украине экспертов, чтобы понять: может, мое мнение предвзято, и я все-таки ошибаюсь в своих выводах? Для меня было важно услышать мнение профессионалов, невзирая на ранги, политические взгляды и партийную принадлежность. Люди, которые выступали, а это Гончаров, Охрименко, Землянский, Блинов, Марунич, Гаврилечко, не имеют ко мне никакого отношения. Они не у меня на зарплате, они не члены «Публичного аудита», они живут по своей программе. Однако каждый из них подтвердил основополагающие выводы, что газа хватает, его максимальная себестоимость известна, формула расчета цены на газ не является экономически обоснованной, потому что в ней попраны первейшие постулаты ценообразования. То же самое касается тарифов ЖКХ. Нельзя явно завышенные нормы называть экономически обоснованными. Плюс, тарифы утверждены госорганом, который не имеет права на существование – он создан в 2014 году неконституционно, о чем есть решение Конституционного суда. Все эксперты подтвердили эти основные постулаты и то, что выводы специалистов «Публичного аудита», которые полтора года назад подняли эту тему, были верны.

       Могу с уверенностью сказать, что пятница 13-го консолидировала экспертную среду. Мы уже подготовили совместный Манифест, где четко и понятно излагаются наши общие требования к власти.

        Я сторонник радикальных мер. Если меня не слышат, если со мной не хотят считаться, тоже перестаю кого-то слышать. Если народ не слышат руководители страны, народ должен перестать слышать таких руководителей. Народу говорят «заплати» – он не платит. Вообще.

      А что делать, если придут?

       Ко всем не придут. Ходоков не хватит.

      А если к кому-то все-таки придут?

      Формула «не платить» сработает только тогда, когда в нее поверит и исполнит большинство населения, пусть не все, но не меньше трети. Кстати, в Киеве уже был подобный прецедент около десяти лет назад, когда городская власть в три раза подняла тарифы на домовую територию. Киевляне отказались платить, и Кабмин отменил решение Киевской горадминистрации. А теперь это нужно перенести в масштаб страны. Я был бы очень рад, если бы украинский народ, подобно европейским, американскому народам смог просто сказать: «Нет, не будет так, как вы хотите. Мы не верим. Вы требуете, чтобы мы отдавали деньги за вещь, которая принадлежит нам по Конституции. Но у нас есть сомнения в ваших подсчетах – не может это столько стоить. Пожалуйста, объясните, за что мы должны платить»? Так вот, я хочу, чтобы люди не соглашались слепо оплачивать такие счета.

       Кстати, на днях были парламентские слушания о законе, о регуляторе, о Нацкомиссии по коммунальным услугам и рынку энергетики. Это был такой себе междусобойчик, нам даже не дали слова, так как они создают не регулятор, а квазиорганизацию, которая будет послушна воле президента и премьера. Ведь регулятор должен быть тем, кто от имени народа с властью будет спорить, проверять эти все счета. Это то, чего я хочу в итоге: чтобы те, кто сейчас представляют украинскую власть, не зарывались.

      Тарифная мобилизация – это что?

      Было созданно такое вот движение, инициаторами выступили мы с Кучеренко. Движение, цель которого, «на пальцах»: просто показать людям, в чем проблема с тарифами и с ценами на энергоносители в Украине. Это не партия, неприбыльная общественная организация для обмена мнениями, споров; это цифровая аналитика, которую проводят такие «монстры» экономики, как Землянский, Марунич, Гончаров. «Публичный аудит» уже занял достойное место среди экспертов, и создано это для того, чтобы консолидировать людей, не вестись на развод и на грабежи, даже если эти грабежи узаконены президентом и депутатами. Мы хотим показать иную правдивую картинку, кроме той, которую показывает Кабмин и Нефтегаз.

       К примеру, до нас никто не раскладывал, из чего состоит цена на газ. Когда мы разложили ее и сказали: ребята, вы хотите забрать 7 200, при этом отдавая газодобыче 477грн и говорите, что это экономическая формула, то, пожалуй, у вас что-то не так с основами экономики, вы их где-то не там изучали, нам никто не смог оппонировать.

       Какие ваши личные политические амбиции?

        Полтора года занятий деятельностью подобного рода убеждают меня в том, что изменить ситуацию со стороны ни у кого не получится. Мы можем много здесь переживать, расстраиваться, но, чтобы поменять что-то в стране, нужно заходить во власть. Поэтому мои амбиции очень скромны – я буду заходить во власть в Украине и делать все, чтобы из страны не уезжали люди, а жили в ней, чтобы они не стреляли друг в друга, а радовались друг другу, чтобы они ездили из одного региона в другой регион, перенимая хороший опыт, и чтобы с украинскими паспортами не было стыдно на прибалтийской границе.

       Как человек, который планирует идти в политику, как вы видете решение проблемы войны на Донбассе?

      Мир. Только. Возможно, на условиях, которые ультраправые силы в Украине посчитают обидными для страны. Люди крупного калибра типа Керри и Байдена говорят о том, что территории востока в ближайшее время должны получить право на выборы, и быть интегрированы в состав Украины. Это не мои слова, это слова крупных игроков. И эти слова нивелируют другие мнения, поскольку Украина в последнее время стала не субъектом внешнеполитических сношений, а объектом. Не она решает – за нее решают. Это не ваша вина и не моя. Я стараюсь констатировать факты.

      И, тем не менее, я уверен, что должен быть мир. Время уберет те острые углы, которые возникли. Я считаю, что страна должна быть целой, хотя, правда, не понимаю, каким должен быть механизм, чтобы осуществить то, о чем говорят вот эти мировые тузы: чтобы резко все перестали стрелять, резко бегом выборы, резко все помирились… Правда, не понимаю, как это возможно. Наверное, не зашел еще на тот политический уровень, чтобы понимать. Но дыма без огня не бывает. И мне думается, что украинскую власть будет убеждать, мягко говоря, идти подобным путем. Не знаю, как это будет делать власть. Но тот, кто сможет привнести в Украину мир, будет родоначальником ее созидания. Мир на Донбасе перейдет на всю страну.